kalandr пишет: Цитата more4 пишет: Фотонов искусственный свет не несет.
Абсолютно верно - он их не несет, он из них состоит
не спорю. Вот только светлячки из природы тоже светят, а где тут фотоны?
А фосфорные циферблаты- где тут?
"Свет -колебание электромагнитного поля" из физики да, помню. а что про фотоны- забыл напроч- если дадите ссылки- восстановлю школьную память. Уже четко заинтетесовался.
Ключевое слово - "ПРИСПОСОБИЛИСЬ". Замечательно. Но это не значит, что они его полностью используют. Использовали бы на 100% - мы бы эти растения воспринимали бы как абсолютно черные. Если что-то отражают - значит это НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Или Вы хотите сказать, что как в пищеварении нам нужны балластные вещества для перистальтики, так и в фотосинтезе нужны те фотоны, которые отражаются?
А сколько света, по вашему, лист отражает и пропускает? Альбедо листа составляет не более 15%. Значит все же используется. 10% которые идут в мусор - не и что, это не те цифры, ради которых стоит городить огород.
Фотоны, которые лист отражаем, ему не нужны, ясен пень. Только он даже из зеленого света отражает процентов 20, а остальное спокойно поглощает.
Цитата
Следуя Вашей логике, в процессе эволюции мы должны были научиться утилизировать это мясо на 90 процентов, а нам зачем-то нужна куча других питательных и не питательных, заметьте, веществ.
А мы и утилизируем его на 90%. Можно питаться одним мясом, чукчи - известная тема.
не спорю. Вот только светлячки из природы тоже светят, а где тут фотоны?
А фосфорные циферблаты- где тут?
"Свет -колебание электромагнитного поля" из физики да, помню. а что про фотоны- забыл напроч- если дадите ссылки- восстановлю школьную память. Уже четко заинтетесовался.
У света корпускулярно-волновой дуализм. Короче, его частицы - фотоны, они одновременно и корпускулы и кванты электромагнитного поля. Соответственно, фотоны есть и у любого света (светлячок или прожектор - неважно) и даже просто у радио
Глеб пишет: Однако если есть только его - можно помереть.
Цитата
Глеб пишет: Можно питаться одним мясом
Вы уж определитесь. Можно питаться - или можно помереть. Или как в анекдоте - есть можно, только умрешь? Утилизируем мы на 90% далеко не каждое мясо.
Цитата
Глеб пишет: 10% которые идут в мусор - не и что, это не те цифры, ради которых стоит городить огород.
Ну если для Вас +/- 10 процентов - не важно. 90 процентов или 70 - не стоят обсуждения, то мне сложно понимать такую позицию.
Цитата
Глеб пишет: А сколько света, по вашему, лист отражает и пропускает?
Нашел цифру, что при перпендикулярном листу направлении света, лист поглощает 80-85% энергии. Предполагаю, что часть этой энергии идет еще и на повышение температуры этого листа. Если свет направлен не строго перпендикулярно листовой пластине, то процент тоже должен упасть. Какая эффективность в рамках растения получится? Так мы договоримся до КПД бензинового двигателя выше 95% потому, что в нем столько бензина из поступающего сгорает. Давайте не перепрыгивать от количества энергии, которое лист утилизирует к альбедо листа.
Еще цифры, которые удалось найти: передача энергии в фотосинтетическом комплексе сопровождается некоторыми потерями (10 % от хлорофилла a к хлорофиллу b, 60 % от каратиноидов к хлорофиллу).
В догонку из учебника по фотосинтезу - современные агрофитоценозы обладают КПД использования ФАР н уровне 0,5 - 2%. максимальная эффективность преобразования энергии красного света при фотосинтезе - около 30 %.
Можно питаться, а можно и помереть. Метаболизм перестраивается и адаптируется, если это не резко происходит.
Цитата
90 процентов или 70 - не стоят обсуждения, то мне сложно понимать такую позицию.
Сравните разницу в цене обычных ламп и "фито" и получите, что обсуждать жалкие десятки процентов действительно смысла нет Там счет идет на сотни процентов.
Цитата
Так мы договоримся до КПД бензинового двигателя выше 95% потому, что в нем столько бензина из поступающего сгорает. Давайте не перепрыгивать от количества энергии, которое лист утилизирует к альбедо листа.
Речь шла не о КПД, а о поглощении. На что это поглощение идет - вопрос другой.
В догонку из учебника по фотосинтезу - современные агрофитоценозы обладают КПД использования ФАР н уровне 0,5 - 2%.
Агрофитоценоз - это все поле вместе с вредителями и сорняками. Фотосинтез там считают так: вычисляют, сколько солнечной энергии приходится на 1кв метр за период вегетации, затем в конце года сжигают биомассу в калориметре и считают количество запасенной энергии. Интерпретировать этот результат можно как угодно, в любом случае получится вовсе не "эффективность фотосинтеза", а некая способность растений продуцировать биомассу во времени, которая солнечным светом лимитируется редко (а вот недостатком биогенных веществ - часто, в первую очередь азотом и углекислотой).
Глеб пишет: Разгребите лапшу с ушей. Если бы они не использовали 90% света...
Цитата
Глеб пишет: Речь шла не о КПД, а о поглощении. На что это поглощение идет - вопрос другой.
Использовать - найти применение с целью извлечения пользы. КПД - коэффициент полезного действия определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой. Найдите 10 отличий. Если вы применяете слово "использовать" не в том смысле, как это принято в языке, то оговаривайте это, а то получается разговор слепого с глухим.
Глеб пишет: фотоны есть и у любого света (светлячок или прожектор - неважно) и даже просто у радио
Вот чтобы под песни радио-фотонов растения расли- очень интересная мысль. Надо чтоб Ледман директор Оптоники оснастил свою доску Сидора еще и радио, чтоб в теплицах и хозяйствах растения просто перли и колоссились!
Цитата
kalandr пишет: Цитата Глеб пишет: А мы и утилизируем его на 90%. Можно питаться одним мясом, чукчи - известная тема.
Токо это опасно - про тех кто питается одним мясом анекдоты рассказывают
Это ерунда про чукчей. Они там приспособились. И Кровь оленью пьют не зря. Олени экологически чистым ягелем питаются. Очень их кровь витаминная. У чукчей очень язык образный. Люди из прирооды. Не надо их обижать.
Цитата
Юрий Бекетов пишет: Нашел цифру, что при перпендикулярном листу направлении света, лист поглощает 80-85% энергии. Предполагаю, что часть этой энергии идет еще и на повышение температуры этого листа. Если свет направлен не строго перпендикулярно листовой пластине, то процент тоже должен упасть. Какая эффективность в рамках растения получится?
Листья не батареи отопления. Горячих или теплых листьев не знаю. Выйду сегодня на прогулку- обязательно их потрогаю. На солнце и в тени. Лучше бв градусником- да он какой-то физический должен быть- не для человека, конечно.
Остается только спросить - "в чем сила, брат" (с), в смысле - в чем польза и как ее померять, если не ростом растений. Сегодня перелопатил все книжки в Библио-Глобусе (для не москвичей - это у нас здесь книжный магазин такой), никаких данных кроме: лучше всего растения поглощают красный и синий свет, хуже всего - зеленый, под красным - стимулируется выработка углеводов, под синим - белка, не нашел.
Цитата
more4 пишет: под песни радио-фотонов растения расли
Ну, не знаю, как с радио-фотонами, а вот некоторые радиацию используют. Прада не растения, а грибы. Кому интересно - читать здесь. По ссылкам в конце можно найти более научный текст на английском. Да, еще мне деньги вернули, правда без учета 201 рубля, которые с меня снял Сбербанк, но мы уже выяснили, что закон о защите прав потребителей не является настольной книгой в Оптонике.
в смысле - в чем польза и как ее померять, если не ростом растений.
А польза ведь заключается не просто в вульгарной биомассе. Для кого-то важны цветы, для кого-то ботва, для третьего - хм, алакалоиды... Для всех этих вещей нужен свой свет. На красном ты не получишь здорового крепкого растения, чисто на синем - оно будет карликовым и медленно расти. Истина посередине.
Юрий Бекетов, Мое мнение, что светодиоды должны быть не с Митино а от того же Чип-Дипа, к примеру, от приличного производителя типа Kingbright с нормированой яркостью. А не китайские, которые на вес продают (по выражению марсианина). Да, еще, по моему мнению в качестве Моречка , Ледмана и Марсианина тихо ведет беседу один и тот же госпдин (не могу назвать его товарищем)
Заинтересовавшись возможностью освещать растения светодиодами, я стал искать светодиодные лампы в самом ленивом исполнении - с возможностью вкрутить её, скажем, в обычную настольную лампу. И самое мощное, что удалось найти - лампа GNL-PAR-38-W165 (19Вт, состоит из 165 светодиодов). Посмотреть можно, например, тут: http://www.ledlabs.ru/ledbulbs_e27.html#par-38.
Но приводимые характеристики лампы - освещённость 42700лк на расстоянии 1м - это что-то совсем нереальное. Даже мне, не специалисту, понятно, что как минимум один ноль тут лишний. Могут ли уважаемые специалисты прокомментировать, на что реально может быть способна такая лампа - и по светоотдаче, и по возможности удовлетворить потребности растений?
Лербин пишет: Но приводимые характеристики лампы - освещённость 42700лк на расстоянии 1м - это что-то совсем нереальное.
Там явная ошибка. Выше описание лампы GNL-E27/01-x34 (GNL-E27/01-W34UW) там тоже такая табличка. По ней лампа на 34 светодиодах при яркости сетодиода 3000 мКд и угле 50 градусов дает 1030 Люкс. Если считать грубо 168/34*1030 получаем 4998,5. Если учесть потери, то Ваше предположение, что имеет место ошибка (4270 с лишним ноликом) будет верным.
Глеб пишет: У лампы не может быть параметра "освещенность поверхности".
Почему, если лампа имеет ось, а расстояние по оси указано? Такая характеристика будет даже информативнее светового потока, если лампа светит направленно. Ну и эффектнее в плане рекламы.
Юрий Бекетов пишет: Там явная ошибка. Выше описание лампы GNL-E27/01-x34 (GNL-E27/01-W34UW) там тоже такая табличка. По ней лампа на 34 светодиодах при яркости сетодиода 3000 мКд и угле 50 градусов дает 1030 Люкс. Если считать грубо 168/34*1030 получаем 4998,5. Если учесть потери, то Ваше предположение, что имеет место ошибка (4270 с лишним ноликом) будет верным.
То есть, по оси такая лампа светит примерно как ДНаТ-70 без отражателя (4200-4500лм)?