Хотелось бы, чтобы этот замечательный ответ положил начало плодотворному обсуждению донов Котиле и Тилеко, а также бурных отношений в семействе Толстянковых.
Кроме того, очень интересно было бы увидеть фото котиледонов, если господа форумчане их содержат!
Алина R, прилагательное "tomentosa" означает "войлочный".
Петр, огромное Вам спасибо! Я бы ни за что не догадалась... [/sarc]
Цитата
Родственные связи здесь ни причем.
В данном семействе, славящемся своим таксономическим бор... безобразием? Хм-м-м. Даже от специалиста такой ответ принимать, честное слово, просто неудобно.
Цитата
Котиледоны и Каланхое, конечно, в одной группе в сем. Толстянковых, но одинаковый видовой эпитет никак с этим не связан.
Смотрим на картинки - сначала на левую, потом на правую, можно в ином порядке. Ага. Ну совсем никак!
Цитата
Войлочным (короткоопушенным) может быть все что угодно.
ТАПОЧКИ!!!
Неприличное слово гомоплазия просьба не произносить, ладно? Южная Африка и Мадагаскар не всегда были, как бы это сказать... в разводе
Алина R, способность образовывать короткие или очень короткие, но многочисленные волоски - выросты эпидермиса, имеется у большинства высших растений. Какие-то отдельные представители периодически делают это это ставку и становятся покрыты коротким плотным мехом. Наличие плотного опушения формально может быть интересным с точки зрения рассеивания интенсивного света, и с точки зрения защиты от всяких растительноядных животных, которым мех не очень нравится. Хотя обе стратегии дают только относительный результат, но периодически этот способ всплывает в мире растений.
И роды донов Котиле и Тилеко, на мой взгляд, тоже хорошо друг от друга отличаются.
В Crassulaceae, вообще, бардака и диких плясок систематиков я не наблюдаю. В отличие от Cactaceae, например, где прям какие-то враги коллекционеров засели
Пётр Лапшин, по-моему, опушение здесь скорее помеха. Отвлекает.
Считаете ли Вы, что эти двое параллельно стали такими похожими друг на друга? По-моему, видим картину, знакомую по алоэ: на Мадагаскаре можно позволить себе быть более сочным, а в Африке приходится экономить. В прошлом - общий предок, общее бревно, общая птица, в любом случае имеем дивергенцию как результат приспособления к тому или иному окружению.
У данных двух растений есть различия, которые не объяснишь разницей условий на протяжении (достаточного) временного периода? Если да, поделитесь, пожалуйста, Вы же их наверное "вживую" видите и растите.
Мне правда интересно. Надеюсь, не только мне.
Андрей Лазар, спасибо! Вот, и фотки начали находиться
Андрей Лазар написал: В Crassulaceae, вообще, бардака и диких плясок систематиков я не наблюдаю.В отличие от Cactaceae, например, где прям какие-то враги коллекционеров засели
С этим спорить не буду. И у асфоделовых, в некоторых местах (хорошо известных по соседним темам форума), диких плясок больше.
Но... Андрей, вот объясните, пожалуйста, почему я вынуждена любоваться на километры эчеверий каждый раз, как мне (опять) хочется завести урбинию? За что ее какие-то добролюбы взяли и отменили? Теперь одно название на две разных растюхи. Про грапто-то и седе-это лучше промолчать, естественно. Крайняя степень распущенности, кто угодно с кем угодно (привет алооидам)))!
В данный момент читаю про 2n=640. У толстянок. Голова кругом... а вроде ведь смирные такие растения, воспитанные, предсказумые, даже отчасти как бы скучные.
Алина R, конвергенция (приближение по внешним признакам разных видов) и и дивергенция (расхождение) - оба процесса имеют место в живой природе. Напр., страусы, это в некотором смысле обратная эволюция к исходным динозаврам, от которых произошли птицы, по образу жизни: некое животное, уже покрытое перьями, и которое практически не использует передние конечности, и они оказываются свободными для каких-то других надобностей, не связанных с нормальным образом жизни этих животных. Считается, что именно этот путь привел к летающим птицам. Что перья у динозавров уже были, но они их имели только для терморегуляции.
А я буду самоопровергаться... "Сочный" котиледон как раз африканец, каланхоэ - Мадагаскар. Стыдно!
В попытке понять, как меня угораздило их мысленно перепутать, обнаружила следующее: каланхоэ это в природе сидит на голом граните. Вот тебе и Мадагаскар.
Что до котиледона, то условия могут быть почти любыми. Попробую узнать что-нибудь про локальный климат, но пока что вижу только, что там растет Haworthia arachnoidea. Если найду толковую информацию об условиях жизни котиледона, кроме того, что в Llifle (кварц, хороший дренаж на склонах) - принесу и поделюсь. Вангую, что воды ему достается больше, чем каланхойчику))) Теперь бы еще выяснить, насколько и почему больше...
Алина R, по агротехнике, котиледонон томентоза выдерживает любое солнце и готов терпеть и больше, чем тот максимум, который в нашей Эрефии (точнее в Московии) достижим. А Х.арахноидея, как раз, солнца особо много не любит. Поэтому микроклиматические условия главнее названия острова и континента, где эти представители распространены.
Пётр Лапшин написал: Поэтому микроклиматические условия главнее названия острова и континента, где эти представители распространены.
Спасибо еще раз, Петр. Я про Западный Кап знаю наверное уже больше, чем про Подмосковье . И знаю, что на 100 метров вправо-влево климат может быть совсем иным. Потому и обещала поискать. Пока что ничего конкретного не нашлось, буду продолжать. Просто первой под руку попалась карта по таксономии Хайяши/Брюера (где эта хавортия, естественно, названа несколько раз по-разному - как угодно, лишь бы не sensu Bayer))).
Цитата
Пётр Лапшин написал: Алина R, по агротехнике, котиледонон томентоза выдерживает любое солнце ...
Любое африканское солнце? Или любое российско-тайландское?
Алина R написал: Господа ученые, как у седумов проявляется, внешне, полиплоидия?
4-6-8n может проявляться как более крупное и быстрорастущее растение (в тех же условиях сравнительно с 2n), дальнейшее увеличение - уже никак, потому что это неэффективно.
Ссылку крайне рекомендую свободно читающим по-английски "чайникам", которым интересны подобные вещи. Пост посвящен проблемам гибридизации суккулентов на примере крассул, особенно эчеверий. И, похоже, весь блог интересный.
То есть, не только пахифитум, а еще и эчеверия, и граптопеталум? Все как правило полиплоиды?
Пётр Лапшин, если Вас не затруднит окинуть взглядом кусочек данной публикации (Vázquez-Cotero et al., 2017, DOI: 10.17129/botsci.1190), это серьезная работа или очередной математический постмодернизм?
Хотя бы насчет количества/наборов хромосом этим авторам верить можно?
Алина R написал: Тогда предлагаю подождать, вдруг Vetalwet81 заглянет, если ему будет интересна тема.
По-моему, оба полиплоиды, но я даже не "скромный художник", как Г. Маркс, а обычный чайник. Заварочный)))
Здравствуйте Алина! Сразу скажу что в котеледонах я не разбираюсь. И по внешнему виду отличить полиплоидное растение от неполиплоидного не умею. Для того чтобы увидеть эту разницу нужно считать хромосомы. И в целом считаю что вы переоцениваете сейчас роль уровня плоидности. Зачастую увеличение количества наборов хромосом приводит к увеличению размера растения, но совсем не всегда. Также это может приводить и к проблемам с половым размножением или к уменьшению жизнеспособности. А также может и ни к чему не приводить. В мире растений полиплойдия очень распространена. Большинство сельскохозяйственных растений полиплоиды.
Vetalwet81 написал: Сразу скажу что в котеледонах я не разбираюсь.
В котиледонах, похоже, не разбирается никто. Вчера green_and_sun давал ссылку на исследование (Россия), в котором доказывается, что в род Sedum десятки лет "скидывали" все, что не влезало в другие таксономические ячейки. Сейчас у меня открыто, в соседнем окне, другое исследование (ЮАР), где доказывают, что в вид Cotyledon orbiculata десятки лет "скидывали" вообще все, что под руку попалось. (Ссылку дам в следующем посте.) В вид, даже не в род! Вся дискуссия началась с чего? green_and_sun не исключает возможности, что адромискус, цветения которого он с нетерпением ждет, на самом деле не адромискус, а котиледон. Я, наверное, больше не буду считать, что с хавортиями дело обстоит как-то особенно плохо)))
Цитата
Vetalwet81 написал: И в целом считаю что вы переоцениваете сейчас роль уровня плоидности.
Да запросто! Я заварочный чайник
Цитата
Зачастую увеличение количества наборов хромосом приводит к увеличению размера растения, но совсем не всегда.
А часто ли оно приводит к тому, что лист становится толще и короче? (Что, в принципе, неплохо сочетается с идеей суккулентности.)
Цитата
Большинство сельскохозяйственных растений полиплоиды.
Этот факт вроде бы общеизвестен. Нет?
Возвращаясь к теме сходств и различий: интересная "пара", по-моему.
Специалисты могут сказать (уже сказали), что сходство каждый раз случайно. А я могу взять пример с Маркса (уже взяла) и сказать, что, раз увидев, я не могу это развидеть
Алина R, количества хромосом - это совершенно ни о чем не говорящий признак. В некотором смысле, это размер бюрократического аппарата. До какой-то степени это может быть эффективно, когда все регламенты расписаны и все учтено и проконтролировано. Но поддержание раздутого штата дармоедов - это дорогое удовольствие, которое отъедает много ресурсов от производства, так сказать. Помножить на 2 (реже на 4) - порядка становится больше, конечно, но и гибкость к меняющимся условиям пропорционально уменьшается, т.к. любая мутация должна продублироваться, чтобы стать "стандартом", поддерживаемым всеми этими бюрократами.
По статьям из области молекулярной филогении, там существует маленький нюанс, что в эту область часто идут чистые математики, а не биологи. И методы там все относительные и расчетные. Если калькулятор (компьютер) сказал, то дальше хоть трава не расти. Поэтому в части работ проскакивают совершенно идиотические выводы, когда явно видно, что человек вообще не знает, с генетическим материалом от какого объекта он вообще работал, что это за объект. И что иногда невозможно использовать тот конкретный метод, который был в работе, для сравнения именно тех растений, которые являлись объектами исследования - потому что получается какая-то фигня. Математики этого просто не видят, это нормально для их взгляда на мир - просто публикуют что получилось, не думая о сравнении. Поэтому истина там, как говорится, где-то рядом. Нужно сравнивать результаты, полученные разными методами.