Астэр, по состоянию на 2013 год Брюс Байер считает Haworthia esterhuizenii (описанную, кстати, тем же Хайяши) подвидом пигмеи:
Haworthia pygmaea var. esterhuizenii
И Вы, кстати, учитывайте, что сейчас есть как минимум четыре параллельных систематики хавортий (Брюса Байера, Инго Брюера, Чарльза Скотта и Масахико Хайяши; кроме этого, вроде бы Герхард Маркс пишет свою книгу по хавортиям). Легче всего отталкиваться от системы Байера, так как он живёт в ЮАР и за последние полвека облазил все склоны вдоль и поперёк, исследуя хавортии. Его подход - минимизация количества видов, поэтому нередки случаи, когда десяток описанный другими ботаниками видов у Байера укладывается в один (та же пигмея, к примеру) - он считает это разными популяциями одного вида.
pazzive пишет: Астэр, по состоянию на 2013 год Брюс Байер считает Haworthia esterhuizenii (описанную, кстати, тем же Хайяши) подвидом пигмеи:
Haworthia pygmaea var. esterhuizenii
И Вы, кстати, учитывайте, что сейчас есть как минимум четыре параллельных систематики хавортий (Брюса Байера, Инго Брюера, Чарльза Скотта и Масахико Хайяши; кроме этого, вроде бы Герхард Маркс пишет свою книгу по хавортиям). Легче всего отталкиваться от системы Байера, так как он живёт в ЮАР и за последние полвека облазил все склоны вдоль и поперёк, исследуя хавортии. Его подход - минимизация количества видов, поэтому нередки случаи, когда десяток описанный другими ботаниками видов у Байера укладывается в один (та же пигмея, к примеру) - он считает это разными популяциями одного вида.
Спасибо, pazzive! 4 параллельных систематики! Интересно, они когда-нибудь в одну соединятся? .
Сомневаюсь - там очень разные подходы. И, наверное, даже и хорошо, что есть разные системы - в постоянном выяснении того, является ли растение новым видом или же нет, достигается какой-то консенсус. Как, например, та же Haworthia esterhuizenii, которую Байер вначале вообще воспринял в штыки.
Я, кстати, месяц назад спрашивал у Брюса Байера, почему столько разных концепций и такое обилие видов хавортий в других системах. Вот что он мне ответил:
Цитата
Причина существования большого количества разных видов - в незнании и невежестве. Я разбираюсь в классификации многих растений и животных, и кроме этого я потратил много времени и сил, изучая особенности различных живых форм. У Хайяши есть своё определение "вида", но я считаю его иррациональным, потому что оно базируется на морфологических различиях между растениями, причём иногда - в рамках одной популяции.
Существуют и другие "систематики", в том числе и среди профессиональных ботаников, которые не могут дать определение "вида". Либо же их концепция основывается на межвидовом скрещивании - подходе, которые они никогда не подвергали сомнению. Вообще говоря, мало кто из ботаников работает непосредственно в местах произрастания растений - более того, практически никто из них не проверял на практике принципы скрещивания, на которых базируются их концепции.
За свою жизнь я исследовал множество мест произрастания и собрал уйму образцов, объездив всю страну много раз. Полагаю, что мы исследовали не более 50% существующих популяций хавортий, хотя вряд ли уже найдём новый вид, который будет коренным образом отличаться от существующих. Вообще популяции растений, которые я изучал и продолжаю изучать, указывают на гораздо большую преемственность между видами, а не на различия.
pazzive пишет: Сомневаюсь - там очень разные подходы. И, наверное, даже и хорошо, что есть разные системы - в постоянном выяснении того, является ли растение новым видом или же нет, достигается какой-то консенсус. Как, например, та же Haworthia esterhuizenii, которую Байер вначале вообще воспринял в штыки.
Я, кстати, месяц назад спрашивал у Брюса Байера, почему столько разных концепций и такое обилие видов хавортий в других системах. Вот что он мне ответил:
Цитата
Причина существования большого количества разных видов - в незнании и невежестве. Я разбираюсь в классификации многих растений и животных, и кроме этого я потратил много времени и сил, изучая особенности различных живых форм. У Хайяши есть своё определение "вида", но я считаю его иррациональным, потому что оно базируется на морфологических различиях между растениями, причём иногда - в рамках одной популяции.
Существуют и другие "систематики", в том числе и среди профессиональных ботаников, которые не могут дать определение "вида". Либо же их концепция основывается на межвидовом скрещивании - подходе, которые они никогда не подвергали сомнению. Вообще говоря, мало кто из ботаников работает непосредственно в местах произрастания растений - более того, практически никто из них не проверял на практике принципы скрещивания, на которых базируются их концепции.
За свою жизнь я исследовал множество мест произрастания и собрал уйму образцов, объездив всю страну много раз. Полагаю, что мы исследовали не более 50% существующих популяций хавортий, хотя вряд ли уже найдём новый вид, который будет коренным образом отличаться от существующих. Вообще популяции растений, которые я изучал и продолжаю изучать, указывают на гораздо большую преемственность между видами, а не на различия.
Вообще большее доверие вызывает мнение того, кто больше это изучает, и, видимо, Брюс Байер наиболее близок к оптимальной классификации видов хавортий
4 систематики это совсем не интересно, т.к. они не стремятся прийти к единому мнению, у каждого свой подход и каждый тянет одеяло на себя. Хорошо хоть одними названиями пользуются, а не описывают каждый вид под своими собственными. Я тоже стараюсь придерживаться систематики Байера, кстати, pazzive, где вы уточняли самые последние данные, неужели каждый раз письма в ЮАР кидаете??!
Robin73, действительно Брюса Байера я не дёргаю каждый раз, когда нужно уточнить название Вот есть список признанных им видов и вариаций по состоянию на 1 февраля 2013 года: http://haworthiaupdates.org/species-list/ И, кстати, это специальный регулярно пополняемый ресурс со всеми статьями Брюса Байера.
Точно! Спасибо, Павел, а то я все пользовался печатным вариантом. Единственное неудобство в этом списке - нет возможности найти валидное название по синониму. Вот например, куда Байер отнес Haw. kemari, описанную Hayashi?
Robin73 пишет: Единственное неудобство в этом списке - нет возможности найти валидное название по синониму. Вот например, куда Байер отнес Haw. kemari, описанную Hayashi?
Почему нет? Нажимайте CTRL + F и делайте поиск по "kemari". Вот что находится по ссылке:
H. decipiens var. virella Bayer in Haworthiad 16: 63 (2002). Type: Ebenezer, Bayer 2070 (NBG).
= H. crinita M.Hayashi in Haworthia Study 10: 13 (2003). H. eminens M.Hayashi in Haworthia Study 10: 13 (2003). H. floccosa M.Hayashi in Haworthia Study 10: 13 (2003). H. kemari M.Hayashi in Haworthia Study 9: 11 (2003). H. fluffa M.Hayashi in Haworthia Study 12: 9 (2004). H. jansenvillensis Breuer in Alsterworthia Inst. 4: 16 (2004). H. pellucida M.Hayashi in Haworthia Study 14: 12 (2005), nom. inval. *H. delicata *H. ionides *H. lanceata *H. stewarta
Цитата
Robin73 пишет: И вот еще, а что тогда Haw. jansenvillensis? Описана Breyer.
С Брюэром проще - он в своём интернет-магазине eden-plants.com сам приводит вначале своё название, а затем название по Байеру (sensu Bayer). Вот:
Haworthia jansenvillensis, IB13685 decipiens 'virella' sensu Bayer
Выходит, что тоже Haworthia decipiens var. virella.
Виктор, Анатолий, у меня к вам вопрос, как к представителям гибридизаторов в этой ветке: среди ваших творений есть немало интересных гибридов, а многие из них уже пошли в народ, почему вы так неохотно даете им названия? Поясню, лично я с большой осторожностью отношусь к гибридам, да, они красивы и разнообразны, но ведь число их ничем не ограничено, они практически бесконечны. Вот и задумаешься, добавлять ли в коллекцию еще один сеянец с трехэтажной родословной и только. Пуская в плаванье такую абракадабру, гибридизатор практически не несет за него ответственности, т.к. может просто расстаться с этим гибридом навсегда и накрестить еще сотню. Понимаю, конечно, что название это условность, но ведь это еще и ответственность перед вашими поклонниками и покупателями. Давая название, вы заявляете: это растение действительно было выбрано из десятка других как лучшее, я готов поставить под ним свое имя. Что можете сказать по этому поводу?
Robin73 пишет: Виктор, Анатолий, Что можете сказать по этому поводу?
В свое время Хамер говорил , опыляйте конофитумы , делайте гибриды и давайте им названия как например у сортов роз . Есть международная практика , регистрации сорта , думаю о ней лучше расскажет Анатолий . А те названия которые даем мы сами , насколько они правомерны ? Можно назвать Дружком или Васей и кто что скажет? Лучше при описании сеянца , дать всю его родословную , чтоб покупатель мог хоть отдаленно представить откуда ноги растут Если я даю названия своим гибридам , то должен от чего то отталкиваться , например мои Haworthia 'Yulia' 'Sofia ' и 'Danilo' это имена жены , дочери и сына . Haworthia 'Viktori' это в честь себя любимого . а Haworthia limifolia 'Nikola' это в честь города Николаева . Haworthia maughanii 'Christal' это Haworthia maughanii опыленная Haworthia pygmaea 'cristalina' . Но все это лишь баловство , которое не имеет никакой юридической силы или как правильно сказать это с научной точки зрения , Анатолий ваш выход
Про юридическую силу понятно, но интересно, что подобную щепетильность проявляем только мы, а японцев, голландцев и американцев отсутствие официальной регистрации ничуть не смущает. Да и главное, поверьте, никакие официальные органы не интересует наша мышиная возня с десятками, ну пусть сотнями проданных растений, регистрация или патент на сорт скорее важны для промышленных культур. Названия гибридов, а еще лучше и сопутствующая им родословная, более важны для нашего с вами сообщества любителей и коллекционеров, ну и вопрос с ответственностью, как мне кажется, пока остается открытым.