Лого Комнатные растения
Главная Форумы Клуб Галереи О проекте

Каталог комнатных растений
Все об уходе
Вредители, болезни
Крупным планом
Растения в интерьере
Это интересно
Гидропоника - это просто
Цветочный гороскоп
Часто задаваемые вопросы
Фотоуроки
Flowers-клуб
Ссылки

 
Поиск
 
Поиск по сайту:
 
Расширенный поиск
 

 
Подписка
 
Подписка на новости сайта - введите ваш E-Mail:
 
Изменить параметры подписки
 

 
Hits 1501
Hosts 542
Visitors 791
79
Клуб любителей гибискусов FlowersWeb.infoКлуб любителей гибискусов FlowersWeb.info
Скорая помощь растениям, реанимацияСкорая помощь растениям, реанимация

Главная / Форумы / Форумы по семействам / Орхидные и бромелиевые / специфические проблемы горшечной культуры орхидей.

специфические проблемы горшечной культуры орхидей.

Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
RSS
[ Закрыто ] специфические проблемы горшечной культуры орхидей., интересная статья
 
Мои пять копеек. Точка зрения дилетанта. Прочитала статью не один и не два раза. Много раз. Читается тяжело (возможно потому что с монитора), но легким чтение не назовешь.

"Особенно быстро надо реагировать, если бульба начала желтеть снизу, от ризомы. Такую бульбу нужно немедленно удалять. " - не слишком ли это директивно? Ведь бывает, что бульбы желтеют по естественным причинам и удалять их совсем не стоит. А новичек сразу кинется резать (я бы кинулась...) Может быть стоит написать более мягко - "такую бульбу нужно внимательно осмотреть и при необходимости удалить" - что-то вроде этого.

"Опытные орхидеисты избавляют растение от задних бульб заранее, когда на них еще есть остатки функционирующих корней или хотя бы нормальные листья, используя их для размножения, иначе они становятся балластом для растения. " - кардинально не совпадает с точкой зрения местных орхидеистов (не про меня, конечно, речь, а про людей у кого опыт - десятки лет) Мне усиленно внушали, что не надо трогать задние бульбы, это "запас питания". Только при пересадке с делением куста можно отделить задние бульбы и то, в угоду эстетике, а не потому, что они "балласт". Как быть?

"слоя омертвевших клеток называемого веламеном " - выписала с желанием попросить "поподробнее". Сейчас это уже неактуально. Жду, когда истина родится.

"Веламен воздушных корней орхидных образуется из клеток, появившихся в результате периклинальных (параллельных поверхности) делений наружного слоя клеток корня в зоне дифференцировки, которые являются производным ризодермы." - с точки зрения среднестатистического орхолюба звучит загадочно до невозможности. Хотела попросить словарик! Опоздала. Словарь точно нужен.

"У однодольных растений большая часть клеток эндодермы имеют весьма своеобразные подкововидно-утолщенные оболочки, пропитанные суберином. Жироподобное вещество - суберин непроницаемо для воды и газов, поэтому эндодерма прекрасно выполняет свою пограничную функцию. " - чисто читательская придирка. Нельзя ли это соединить в одно предложение? "..., пропитанные жироподобным веществом суберином, непроницаемым для воды и газов, поэтому..." - Так легче читается.  
Элинор
www.eleanorwilks.com
 
Цитата
Сергей пишет:
Правда не очень понятно что же называть веламеном. В принципе (в контексте источников, доступных большинству любиделей) это мертвые клетки с определенными свойствами. А как терминологически правильно их называть когда они еще живые? Производным от ризодермы, клетки которой "периклинально" разделились, как-то коряво. Тем более, что часть их на корнях может вообще не отмирать. Например, у фаленосисов до нескольких лет жить могут, если "воздушные корни" не опрыскивать. А если они живые, то какой же это веламен?
Я полагаю, что если клетки ризодермы периклинально  разделились - уже можно говорить о веламене. Несмотря на то, что клетки живые. У нас как - не знаю, а иностранцы говорят о "незрелом" и "зрелом" веламене. Наверное, это приемлемо.
Цитата
cross-section from an immature region
of the Velamen
[IMG]http://www.botany.hawaii.edu/faculty/Webb/BOT410/anatweb/Epiderm/MultEpiRootFreshUnst­ain200.jpg[/IMG]
Цитата
Mature Velamen taken from the same plant .... The Velamen is approximately 5 layers thick. Note that some cell walls are lignified while others are not. What does this suggest in terms of function?
[IMG]http://www.botany.hawaii.edu/faculty/Webb/BOT410/anatweb/Epiderm/VelamenTolBl400.jpg[/IMG]
А вот хороший снимок веламена под электронным микроскопом при малом увеличении: хорошо видны утолщения стенок клеток
[IMG]http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/fo05/16b.jpg[/IMG]
А тут - внизу - при большом увеличении видны перфорации - поры в стнках этих клеток
 
Цитата
Сергей пишет:
Очень интересные снимки. Только вот там, где большое увеличение какой-то муар виден и мешает восприятию. А нельзя ли попросить Вас попытаться переснять это. Или проблемно очень препараты делать?
Боюсь что лучше не получится - снимки сделаны цифровой видеокамерой, приставленной к окуляру микроскопа  :o
Препараты - постоянные, делать не пришлось :).
Цитата
Сергей пишет:
А также хочу попросить разрешение на использование снимков в статье. Если можно то перешлите
Нет проблем - перешлю "черновые" снимки - делайте, что хотите :)
 
Часть вторая.

"И только некоторые клетки эндодермы не имеют этого слоя. Через них и происходит обмен. Вероятно, это и дает возможность в определенных условиях осевому цилиндру не погибнуть и нормально функционировать (выполнять свою основную функцию траспортировки питательных веществ) при повреждении веламена и гибели паренхимы первичной коры. " - очень тяжеловесно. Можно подредактировать? Чисто для облегчения восприятия.

"Причем зависит появление веламена не от времени прошедшего с момента образования поверхностных клеток первичной коры, а от действия на них периодического изменения влажности внутри горшка. " - сколько не пыталась понять, так и не поняла... Наверное, это моя личная проблема, увы.

"Суть проблемы в том, что не все орхидеи могут быстро переключаться на компенсацию повысившейся транспирации за счет отбора дополнительной влаги из бульб. Такой механизм выработался в процессе эволюции теми орхидеями, которые живут в условиях резких перепадов влажности в течение суток." - Можно в скобочках перечислить 3-4 этих орхидей? Помогает сориентироваться в материале.

"Решающим фактором для инициации цветения большинства эпифитных орхидей, цветущих непосредственно после окончания вегетации" - то же самое, хотелось бы их по именам назвать, для понятности.

Вот и все. Больше мне пока сказать нечего.  
Элинор
www.eleanorwilks.com
 
Кстати, Елена удачно привела цитату, обнажив еще одно противоречие статьи.
1.
Цитата

оболочки, пропитанные суберином. Жироподобное вещество - суберин непроницаемо для воды
2. из той же статьи в разрез с предыдущим высказыванием
Цитата
веламен ... состоит из опробковевших клеток заполненных воздухом... хотя наблюдается капиллярный эффект в межклеточных полостях. ... стенки которых медленно пропускают воду внутрь себя.
Как же стенки веламена могут пропускать воду, если пропитаны суберином (опробковевшие)?? Они наоборот воду будут отталкивать, но в отверстия стенок, внутрь клеток (вернее то что от них осталось - оболочки) вода поступать могёт. - Пористость в чистом виде :)
 
Цитата
EleNZ, пишет:
"Причем зависит появление веламена не от времени прошедшего с момента образования поверхностных клеток первичной коры, а от действия на них периодического изменения влажности внутри горшка. " - сколько не пыталась понять, так и не поняла... Наверное, это моя личная проблема, увы.

Я бы так сказал: "Скорость образования веламена на поверхности корня зависит от действия на него периодического изменения влажности внутри горшка". Или еще проще  :P  : чтобы клетки незрелого веламена сдохли быстрее, "созрев" таким образом, - чаще сушите, а потом заливайте корни вашей ненаглядной орхидейки :)
Юлия (Москва) и EleNZ - спасибо за участие в обсуждении :bis:

 
Суберин это к эндодерме относится, а не к веламену. Я что-то вероятно не то написал, поправлю. Что же касается других замечаний, то всем блегодарен особенно нику за интересные фото. Сейчас у меня завал с интернетом. Этот форум мне не доступен из-за низкой скорости подключения, так что бываю раз в 2-3 дня. Посижу помыслю пока над замечаниями. Потом отвечу.
 
Цитата
Сергей пишет:
Суберин это к эндодерме относится, а не к веламену.

Цитата
веламен ... состоит из опробковевших клеток

Опробковение - и есть процесс отложения на стенках клетки суберина и воска. Сказав о опробковении веламена, автоматически сказали об отложении там гидрофобных (отталкивающих воду) компонентов.  
 
Цитата
Nick1 пишет:
чтобы клетки незрелого веламена

Ага, начинает доходить... Значит, вот это беленькое на молодых корешках - незрелый веламен?
16.11.04.-042.jpg (46.75 КБ)
Элинор
www.eleanorwilks.com
 
И перепады между сухостью и влажностью заставляют его "созреть", то есть помереть. Тогда он станет пористым и... А если не станет "настоящим веламеном", что тогда? В чем разница в работе "незрелого" и "зрелого"?  
Элинор
www.eleanorwilks.com
 
Цитата
EleNZ, пишет:
"Особенно быстро надо реагировать, если бульба начала желтеть снизу, от ризомы. Такую бульбу нужно немедленно удалять. " - не слишком ли это директивно? Ведь бывает, что бульбы желтеют по естественным причинам и удалять их совсем не стоит. А новичек сразу кинется резать (я бы кинулась...) Может быть стоит написать более мягко - "такую бульбу нужно внимательно осмотреть и при необходимости удалить" - что-то вроде этого.

В принципе можно сформулировать и подобным образом, но внешний осмотр ничего не дает. Нужно резать ризому, чтобы узнать наверняка. Т.е. всё-равно отрезать. Дело в том, что естественное отмирание бульбы не начинается снизу. Обычно оно начинается с верху, а перед этим еще и листья она должна скинуть. Естественным путем происходит постепенный сброс листьев и только через очень длительный промежуток времени равный годам. Так что, если уж здоровая на вид бульба с листьями начала желтеть снизу, то 99%, что пошла гниль через ризому.  Более того, надо смотреть как именно появляются желтые пятна на листе перед сбросом листа.  Нормально все начинается с кончика листи и идет к черешку. Иногда сначала половина листа желтеет вдоль жидки, а потом вторая. Но, если у Вас бульбы растения находятся в сфагнуме и не видны (например, в корзинке живет растение), а желтизна вдруг резко проявилась у основания ассимиляционной пластины листа, то сразу нужно осматривать бульбу. Она может быть гнилая. Бывало так. Иногда бульба гниет не от ризомы, а сама по себе от издыточной влажности вокруг. Но в се это в этой статье не опишеш, так как загромождает. Буду бумать как по иному сформулировать. Если еще, что смущать будет пишите.


Цитата
EleNZ, пишет:
"Опытные орхидеисты избавляют растение от задних бульб заранее, когда на них еще есть остатки функционирующих корней или хотя бы нормальные листья, используя их для размножения, иначе они становятся балластом для растения. " - кардинально не совпадает с точкой зрения местных орхидеистов (не про меня, конечно, речь, а про людей у кого опыт - десятки лет) Мне усиленно внушали, что не надо трогать задние бульбы, это "запас питания". Только при пересадке с делением куста можно отделить задние бульбы и то, в угоду эстетике, а не потому, что они "балласт". Как быть?

Одно другому не противоречит. Если  содержать растения в оранжерее с высокой влажностью и нормальным круглогодичным освещением, то все так и будет. В нужный момент растение само избавится от балласта или его избавят. Но в наших условиях бульба сбросившая листья и уже не имеющая своих корней, особенно, зимой да еще и без подсветки в большей степени является потребителем питательных веществ, так как ей нужно жить и она сама является потребителем питательных веществ. Еще хуже когда нет корней у бульб с листьями. Тут расход на выживание в условиях малой освещенности в купе с высокой зимней температурой 100% выше чем она может получит через синтез.  Если таких бульб много, то, по наблюдению некоторых наших орхидеистов, растение может угнетаться. Многие растения зимой именно по этой причине сбрасывают абсолютно зеленые листья. Живой пример цитрусовые. Старые листья являются запасником, но и потребителем питательных веществ. При нормальном освещении питательные вещества из них забираются и они постепенно опадаю. Зимой же без подсветки, да еще когда кони на холодном подоконнике, а  кроны омываетс сухим теплым воздухом от батареи (градиент температур бывает 10-15 градусов) растение начинает сбрасывать в первую очередь старые (неактивные) листья.  Конечно каждый решает для себя сам делить – не делить, тем более, что есть виды плохо переносящие деление. Но опять таки, сложно дать советы на все случаи жизни в рамках одной статьи. Нужно включать мозги и подходить дифференцировано к этой проблеме.


Цитата
Nick1 пишет:
Я полагаю, что если клетки ризодермы периклинально разделились - уже можно говорить о веламене. Несмотря на то, что клетки живые. У нас как - не знаю, а иностранцы говорят о "незрелом" и "зрелом" веламене. Наверное, это приемлемо.

А вот мне как-то не понятно. Что значит незрелый? У эпифитных, полуэптфитных и земляных орхидей строение корней одинаковое, но функция «незрелых» клеток различна. Более того, при пересадке орхидей видно, что корни в центральной части горшка отличаются от поверхностных и периферийных. В центре веламена на них частенько нет, так как там все время влажно. А как же с корнями эпифитных орхидей  развивающихся в земле или воде? По строению они идентичны корням земляных орхидей, таких как туния, каланта и т.п.  Соответственно и газообмен происходит не так как у корней с веламеном. Должно быть больше межклетников в паренхиме первичной коры. Как эти клетки развиваются зависит от параметров среды развития. В шестом томе «Жизни растений» упомянуты ванды, воздушные корни которых внедряются в землю и не имеют в этой части корня веламена. Такие растения лучше снабжаются питательными веществами и выглядят в природе жизнеспособнее чем чисто эпифитных.


Цитата
EleNZ, пишет:
"Причем зависит появление веламена не от времени прошедшего с момента образования поверхностных клеток первичной коры, а от действия на них периодического изменения влажности внутри горшка. " - сколько не пыталась понять, так и не поняла... Наверное, это моя личная проблема, увы.

Тут опять-таки вмешивается, что считать веламеном. Имеется ввиду отмирание клеток поверхностного слоя и превращение его в «законный» веламен. В то, что на последних снимках изображено. Великолепное качество, вероятно электронный микроскоп. Уж больно контрастность высока и четкость.


Цитата
EleNZ, пишет:
"Суть проблемы в том, что не все орхидеи могут быстро переключаться на компенсацию повысившейся транспирации за счет отбора дополнительной влаги из бульб. Такой механизм выработался в процессе эволюции теми орхидеями, которые живут в условиях резких перепадов влажности в течение суток." - Можно в скобочках перечислить 3-4 этих орхидей? Помогает сориентироваться в материале.

Любые веточные эпифиты, в той или иной степени должны обладать такой способностью. Многие онцидиумы и дендробиумы, например. Одонтоглоссум «Violeta von Holm», сейчас живущий у меня такой же. Ни какой проблемы с поливом. Самая последняя бульба, чуть сдулась - полил. Проходит несколько часов – бульба надута. Для веточных эпифитов это нормальный цикл. Ночью росы напился день живет. На концах веток, да еще в верхнем ярусе днем часто влажность ниже 40% падает, а орхидеи на некоторое время на прямое солнце попадают. Нужно охлаждаться - транспирируют отбирая влагу из бульб. А куда денешься? Иначе перегрев и летальный исход. Дендробиум денсифлорум сейчас вроде спит, а влагу тратит. Продольные полосы на бульбах появились – чуть полил и пропали. Всякие камбрии сморщиванием бульб часто показывают, что нуждаются в поливе. Не все конечно так могут. У многих при сильной  потере запасов 100% восполнения запасов задних бульб не наблюдается. Гигрофитам такое, вообще, не нужно. У них условия существования другие. Поэтому у их гибртдов разные варианты поведения могут быть. В оранжереях это не заметишь, там влажность высокая. Есть пару-тройку живых корней и нормально.


Цитата
EleNZ, пишет:
"Решающим фактором для инициации цветения большинства эпифитных орхидей, цветущих непосредственно после окончания вегетации" - то же самое, хотелось бы их по именам назвать, для понятности.

Мильтониопсисы, многие онцидиумы и одонтоглоссумы, всё, что камбриями называют, одонтонии, одонтиоды, одонтоцидиумы, многие виды каттлей и лелий, но не все, естественно. Многие теплолюбивые целогины тоже требуют небольшой просушки в конце вегетации, хоть цветут и из апикальной почки молодого побега Они практически не имеют периода покоя и некоторые могут два раза в год цвести, если успевают вырасти.  По внешнему виду неизвестной орхидеи 100% не скажешь, что ей надо. Мне часто приходилось экспериментировать, чтобы узнать как заставить цвести неизвестные виды. Однако сокращение полива нужно и «весенне-цветущим», иначе не перейдут в покой. Особняком стоят холодные виды требующие перепадов температуры для закладки цветочных почек.  Хотя у одной из наших орхидеисток масдевалия осенью зацвела от того, что полив опрыскиванием частенько заменялся. Я сейчас над своей так издеваюсь. Даже название часто не помогает. Например, муссоны в Индии, Цейлоне, Борнео и соседних островах вроде в ноябре дожди приносят, а на другие острова архипелага в другое время. Так что подсказка, что цветет орхидея их весной, осенью  или летом практически бесполезна. Нужно знать что там с погодой происходит и температурой сообразно с циклом развития конкретной орхидеи.   А таких данных взять неоткуда, тем более что на тропических островах имеются различные климатические зоны.  Метеостанции, если есть сидят в зоне максимального сосредоточения людей.

Что касается пробковения, то это тоже где-то подхватил. Уберем, раз не соответствует сущности процесса.

 
Цитата
Сергей пишет:
Нужно резать ризому, чтобы узнать наверняка. Т.е. всё-равно отрезать. Дело в том, что естественное отмирание бульбы не начинается снизу. Обычно оно начинается с верху, а перед этим еще и листья она должна скинуть.

Мне кажется, что здесь имеет место разное отношение к "задним бульбам" у российских и западных любителей. Все бульбы, видимо, отмирают по разному. Я специально пересмотрела картинки в книжках, адресованных новичкам - почти половина бульб (задних, которые не рекомендуется удалять, так как они "являются складом питательных веществ для молодух бульб", дословная цитата) желтеют снизу. Что интересно, все эти бульбы - ликасты, ангуолы и онцидиумы.

Цитата
Сергей пишет:
Если содержать растения в оранжерее с высокой влажностью и нормальным круглогодичным освещением, то все так и будет. В нужный момент растение само избавится от балласта или его избавят. Но в наших условиях бульба сбросившая листья и уже не имеющая своих корней, особенно, зимой да еще и без подсветки в большей степени является потребителем питательных веществ

То же самое, на лицо - разный подход. У нас, конечно разные условия содержания, но - сухой воздух, отсутствие подсветки, вполне приближают нас к российским условиям. Однако, здешние любители ПРИНЦИПИАЛ"НО не удаляют старые бульбы. Они считают это нерациональным и даже вредным. Тм не менее, я еще поспрашиваю народ насчет "истощающего эффекта".

Цитата
Сергей пишет:
А вот мне как-то не понятно. Что значит незрелый?

И мне... И мне не понятно! И "зрелый", и "незрелый", и в чем разница, кроме строения.

Цитата
Сергей пишет:
Любые веточные эпифиты, в той или иной степени должны обладать такой способностью. Многие онцидиумы и дендробиумы

Можно добавить прямо в текст в скобочках:

"Такой механизм выработался в процессе эволюции теми орхидеями, которые живут в условиях резких перепадов влажности в течение суток (многие онцидиумы и дендробиумы, одонтоглоссум, камбрия)."

"Решающим фактором для инициации цветения большинства эпифитных орхидей, цветущих непосредственно после окончания вегетации (мильтониопсисы, онцидиумы и одонтоглоссумы, камбрии, одонтонии, одонтиоды, одонтоцидиумы, некоторые виды каттлей и лелий)."

Так легче сориентироваться о какой группе орхидей идет речь.
Элинор
www.eleanorwilks.com
 
И опять о веламене...

А если вообще нет просыхания субстрата, значит ли это, что веламен не образуется? И как тогда растет орхидея?

Я почему спрашиваю. Есть у меня мечта - наладить капельный полив в тепличке, поскольку у нас очень сухо и обильно поливать приходится ежедневно (веламен образуется исправно и быстро!) У моей старшей подруги Эллен в тепличеке сделана капельная система полива и субстрат ВСЕГДА влажный. Капельницу можно регулировать - чаще/реже, но никогда не отключают совсем. В таких условиях большая часть ее орхидей должна жить без веламена. Или я чего-то не понимаю?  
Элинор
www.eleanorwilks.com
 
Цитата
EleNZ, пишет:
Цитата
Сергей пишет:
А вот мне как-то не понятно. Что значит незрелый?


И мне... И мне не понятно! И "зрелый", и "незрелый", и в чем разница, кроме строения.
Разница в том, что клетки "незрелого" - еще живые (а значит свою прямую функцию выполнять не могут), и до последнего момента продолжают рост - ведь они образуются из меристемы более мелкими.
По мере приближения к зрелости - клетки вырастают до максимальных возможных в данных условиях размеров, меняют строение, и "выпотрашиваются" - отмирают. Вот и "зрелый веламен" или просто "веламен".  
Цитата
EleNZ, пишет:
В таких условиях большая часть ее орхидей должна жить без веламена.
Все-таки у каждого вида свои прибамбасы, свои нюансы, оговорить которые можно лишь посмотрев что и как. Думается, что орхидеи, вернее развивающиеся корни,  могут вести себя по-разному, в зависимости от условия среды. Если довольно влажно, корни постоянно в сырости, то образование веламена - не нужно, а даже опасно, но зато - для корневых волосков, которые могут всё же образоваться - очень здорово. Вот корень себя и ведет по-другому. Вернее ризодерма. Если влажно постоянно - молодая ризодерма может образует корневые волоски и более эффективно поглощать воду и минералы. Но после этого, на старых участках корня ризодерма слущивается обнажая участки коры,  - а значит тут веламену уже не бывать (может есть исключения).  Если периодически влажно-сухо - ризодерма начинает делиться и образуется веламен, ценный именно в такой ситуации. Если постоянно сухо, то ни веламен, ни корневые волоски не могут образоваться. В том и в другом - нужна влага. В лучшем случае - возможна временная консервация клеток, которые проявят себя позже...
 
Цитата
meri пишет:
Цитата
EleNZ, пишет:
В чем разница в работе "незрелого" и "зрелого"?

Меня этот вопрос тоже очень заинтересовал.
Работает - зрелый,
незрелый - на иждивении.
Корень по всей длине имеет неодинаковый возраст. Там есть участки отработавшие, работающие, и готовящиеся работать. Самые молодые, не сформированные - на кончике корня. До работы им еще "далеко" - детский возраст.
 
Цитата
Сергей пишет:
А откуда последние два снимка?

http://www.botany.hawaii.edu/faculty/Webb/BOT410/anatweb/Epiderm/Epidermis-11.htm
 
Простите мое занудство... Я опять с вопросами! :)

Цитата
Nick1 пишет:
Разница в том, что клетки "незрелого" - еще живые (а значит свою прямую функцию выполнять не могут)

Функция "зрелого веламена" - впитывать воду и поставлять ее растению? "Незрелый" этого не может? И его функция только вырасти и созреть? И все?

Цитата
Nick1 пишет:
Все-таки у каждого вида свои прибамбасы, свои нюансы, оговорить которые можно лишь посмотрев что и как.

(пошла разбирать фотографии...)

Цитата
Nick1 пишет:
Если влажно постоянно - молодая ризодерма может образует корневые волоски и более эффективно поглощать воду и минералы. Но после этого, на старых участках корня ризодерма слущивается обнажая участки коры, - а значит тут веламену уже не бывать (может есть исключения). Если периодически влажно-сухо - ризодерма начинает делиться и образуется веламен, ценный именно в такой ситуации. Если постоянно сухо, то ни веламен, ни корневые волоски не могут образоваться. В том и в другом - нужна влага. В лучшем случае - возможна временная консервация клеток, которые проявят себя позже...

Вот за это спасибо! Все понятно.

Цитата
Nick1 пишет:
Цитата
EleNZ, пишет:
И опять о веламене...

А если вообще нет просыхания субстрата, значит ли это, что веламен не образуется? И как тогда растет орхидея?


Сергей отвечает
Цитата
А как же с корнями эпифитных орхидей развивающихся в земле или воде? По строению они идентичны корням земляных орхидей, таких как туния, каланта и т.п. Соответственно и газообмен происходит не так как у корней с веламеном. Должно быть больше межклетников в паренхиме первичной коры.


А и не смешно... :(  Мне очень стыдно за собственную тупость, :oops:  но я таки спрошу.

Цитата
Nick1 пишет:
Соответственно и газообмен происходит не так как у корней с веламеном.

Я уже поняла, что "не так". А как?
Элинор
www.eleanorwilks.com
 
Цитата
EleNZ, пишет:
Я уже поняла, что "не так". А как?
Ну, это пишу не я, а Сергей :)

Имеется в виду, что есть виды (в том числе и некоторые орхидеи), которые в случае избытка воды, чтобы не помереть без воздуха (корни дышат тоже как и мы) приспосабливаются. В глубинных тканях корней, обычно в коре ("мясе" растения) между клетками образуются полости. Эти полости заполняются воздухом. Более того, эти полости не замкнутые, а имеют где-нибудь "выход на улицу", или хотя бы "форточку". Благодаря этому поисходит газообмен. Чаще такие свойства имеют растения земноводные, или те которые могут периодически заливаться водой с головой. ТОчных данных в отношении видов орхидей у меня нет. Сергей пишет, что такие есть. Очень даже возможно.
 
Цитата
Nick1 пишет:
что есть виды (в том числе и некоторые орхидеи), которые в случае избытка воды, чтобы не помереть без воздуха (корни дышат тоже как и мы) приспосабливаются.

То есть - никакого веламена. Корни изменяются и приспосабливаются к условиям среды и "это уже совсем другая история". :thk:  Так? Ага. Буду размышлять.

Огромное спасибо за подробные ответы! :buket:
Элинор
www.eleanorwilks.com
 
Цитата
EleNZ, пишет:
Мне кажется, что здесь имеет место разное отношение к "задним бульбам" у российских и западных любителей. Все бульбы, видимо, отмирают по разному. Я специально пересмотрела картинки в книжках, адресованных новичкам - почти половина бульб (задних, которые не рекомендуется удалять, так как они "являются складом питательных веществ для молодух бульб", дословная цитата) желтеют снизу. Что интересно, все эти бульбы - ликасты, ангуолы и онцидиумы.

Что-то сомнительно мне. Если уж бульба начала с низу желтеть, то для наших реалий это верный признак проблем с корнями и ризомой. В моем опыте нормально это когда сначала лист с конца начинает желтеть и отваливается, а уж потом через энное время бульба с конца и в низ желтеет. Но в конце концов, я не настаиваю. Пусть каждый поступает как хочет. В нашем деле нет ничего ценнее собственного опыта. Кстати, не вы ли выкладывали урок деления растения с вот таким темнеющими снизу бульбами? Они все живы?  Фотки их теперешнего состояния можно сделать?

Цитата
EleNZ, пишет:
И опять о веламене...

А если вообще нет просыхания субстрата, значит ли это, что веламен не образуется? И как тогда растет орхидея?

Я почему спрашиваю. Есть у меня мечта - наладить капельный полив в тепличке, поскольку у нас очень сухо и обильно поливать приходится ежедневно (веламен образуется исправно и быстро!) У моей старшей подруги Эллен в тепличеке сделана капельная система полива и субстрат ВСЕГДА влажный. Капельницу можно регулировать - чаще/реже, но никогда не отключают совсем. В таких условиях большая часть ее орхидей должна жить без веламена. Или я чего-то не понимаю?


Если субстрат все время влажный, то веламена на большинстве корней может и не быть. Даже при обыкновенном режиме полива в центре горшка бывают корни без веламена. Очень хорошо это заметно на корнях фаленопсисов. Они тогда, желтого цвета и фотосинтезирующего слоя не увидишь, как и на воздушных корнях никогда не опрыскивавшихся. Там слой клеток непрозрачен, а сами клетки живее живых и могут в таком состоянии годами находиться.. Но про это в статье было.

Цитата
Nick1 пишет:
Разница в том, что клетки "незрелого" - еще живые (а значит свою прямую функцию выполнять не могут), и до последнего момента продолжают рост - ведь они образуются из меристемы более мелкими.
По мере приближения к зрелости - клетки вырастают до максимальных возможных в данных условиях размеров, меняют строение, и "выпотрашиваются" - отмирают. Вот и "зрелый веламен" или просто "веламен".

А вот это совсем не понял. Если они все время продолжают рост, то у моих фаленопсисов, черт знает какой толщины должны за два года вырастать воздушные корни. Однако что-то такого я не заметил.

Цитата
Nick1 пишет:

Все-таки у каждого вида свои прибамбасы…..  Если влажно постоянно - молодая ризодерма может образует корневые волоски и более эффективно поглощать воду и минералы. Но после этого, на старых участках корня ризодерма слущивается обнажая участки коры, - а значит тут веламену уже не бывать (может есть исключения). Если периодически влажно-сухо - ризодерма начинает делиться и образуется веламен, ценный именно в такой ситуации.


Так же не понятно. Ризодерма сама по себе вроде чуть ли не в один слой клеток идет. У пафпиков никуда она на слущивается, при низкой влажности всасывающие волоски отмирают и становятся жесткими, а под ризодермой имеются те же клетки из которых у классических эпифитов образуется веламен. Все это отлично видно на срезах, да и с гнилых корней пафиков слазит тот же чехол, что и с гнилых корней эпифитов, только волосатый .
И причем здесь сухо-влажно? Все основные метаморфозы с живыми клетками происходят в зоне роста(образование «законного» веламена происходит уже на той части корня, которая называется зоной проведения). В хоне роста у многих орхидей корень прозрачен и можно все разглядеть. Жаль у меня сейчас ни у дендр.-феленопсисов, ни у   эпидендрума новые корни не растут, а то бы сфотографировал, благо светодиодный макро-осветитель появился (очень удобная штучка).  У онцидиумов корни в два раза тоньше и не так хорошо все видно, но попробую.
Деление ризодермы с условиями увлажнения никак не связана, Строение корня (в смысле соотношения толщины разных его слоев) заложено изначально и никогда у фаленопсисов ни при каких параметрах увлажнения не будет такого толстого слоя веламена, как у стангопей.  Другое дело с условиями влажности могут быть связаны процессы происходящие в зоне роста.  Если принять зарубежные взгляды на эту проблему, то у тунии и каланты растущих в земле веламен ну совсем незрелый, если в эпифитном субстрате, то уже зрелее и т.д. Без всяких проблем хоть через год, можно на воздушном корне искусственно образовать веламен. Тем более, что корни то растут в период дождей, а веломен нужен, когда нет постоянного увлажнения, но есть возможность получить влагу из сконденсировавшейся росы или орхидея изначально (веточные эпифиты) живет в условиях резких колебаний влажности и без веламена, как относительно кратковременного накопителя влаги не сможет нормально развиваться.

Цитата
Nick1 пишет:

Работает - зрелый,
незрелый - на иждивении.
Корень по всей длине имеет неодинаковый возраст. Там есть участки отработавшие, работающие, и готовящиеся работать. Самые молодые, не сформированные - на кончике корня. До работы им еще "далеко" - детский возраст.

Что значит на иждивении? А как живут все земляные или полуэпифитные орхидеи, в условиях постоянной влажности? У них-то через «незрелый» веламен в зоне всасывания идет питание.  Клетки то разделившейся ризодермы у них никуда не деваются. Имеются в наличии у все орхидей и на разрезе корня однозначно просматриваются.  Какое же это «иждивение»? Другое дело могут ли они пропускать продукты метаболизма наружу, или все остается в паренхиме первичной коры и именно с этим связана весьма недолгая жизнь корней орхидей даже в идеальных условиях увлажнения.?

Цитата
Nick1 пишет:

Чаще такие свойства имеют растения земноводные, или те которые могут периодически заливаться водой с головой. ТОчных данных в отношении видов орхидей у меня нет. Сергей пишет, что такие есть. Очень даже возможно.

Не надо мне приписывать то, что создала матушка природа.  Никто ведь не удивляется, когда говорят о выгонке цветов из луковиц в воде, или когда перо лука в воде выгоняют. Корни многих растений в зоне роста могут приспосабливаться под условия среды, если эта среда достаточно стабильна. Не я придумал. Давно известный факт. На этом же основана вся промышленная культура орхидей в субстрате на основе торфа или минеральной ваты. Уникальность же эпифитов, в том, что они нашли способ приспосабливаться выживать в среде с резко непостоянным параметром увлажнения, за счет водозапасающих органов и «зрелого» веламена. Обычные растения этого не могут.  Но именно наличие водозапасающих органов остановило продвижение эпифитов на север. Вымерзают. Только подземные клубни земляных орхидей выживают, и то считается, что глубина их выживания определяется промерзанием почвы. Не я придумал, была такая информация.


Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Читают тему
 
Лого Copyright © 2000 - 2024 "Комнатные растения".
E-mail info@flowersweb.info.
Реклама на сайте.
Разработано компанией «Битрикс». Работает на «Битрикс: Управление сайтом».
 
Мы выражаем благодарность компании «Битрикс» за техническую и финансовую поддержку проекта.